Галина Денисова: «Этничность – характеристика, которую выбирает себе человек сам»

Данные переписи населения России за 2010 год

В октябре 2021 года Россию ожидает общенациональная перепись населения. В переписной лист войдет и графа «национальность». Зачем государству знать, сколько и представители каких народов проживают на его территории, «Живой Ростов» разбирался с доктором социологических наук  Галиной Денисовой (ЮФУ).

Снимок с сайта oblgazeta.ru

Стоит ли пересчитывать народы

— Действительно, зачем государству знать все про свои народы?

— Согласно словарю Брокгауза и Эфрона «народ — это то, что народилось», так вот перепись и существует для того, чтобы знать, в каком состоянии находится народ — что народилось и чем управлять, причем управлять в разных сферах. Разные государства выделяют для себя разные приоритеты. Более 10 лет назад я попала во Францию, изучая проблемы миграции, и с большим удивлением узнала, что они вообще не фиксируют в переписи этнорасовый состав населения.

— Почему?

— Для представителей нашей страны, где всегда учитывалась эта характеристика, это удивительно. Но политика Франции была такова, что для нее все, кто приезжают, получая, естественно, гражданство, являются французами, откуда бы они не приехали и на каком бы языке они не говорили. Другая удивительная позиция: в Британии, Германии, в США есть квоты для мигрантов по профессиям. А во Франции этого тоже нет. И в России таких квот нет.

— В России, начиная с первой всеобщей переписи, фиксировалась и этническая, и конфессиональная принадлежность. И в Советском Союзе — тоже. Для чего же это было нужно?

— В советской периоде истории все это фиксировалось для проведения определенной национальной политики, которая была направлена на выравнивание социально-экономического статуса разных этнических сообществ. Они понимались как целостные социо-природные образования, которые проходят определенные фазы развития и дорастают до национальных государств. Для этого у них должна появиться своя экономика, своя политическая элита, культура. Для СССР, формировавшегося как территория победившего пролетариата и желавшего отказаться от государства вообще, поначалу была вообще неважна национальная компонента. Органы управления — Советы народных депутатов, — формировались как организация общественная. То есть, власть народа не должна была иметь государственного проявления — так мыслилось в 1917 году.

— Однако жизнь в намерения пламенных революционеров внесла коррективы. Когда они начали это понимать?

— 1918–1921 годы — это время поисков новых форм управления. Тогда появляется идея о том, что у народов, входящих в состав новой России, должны быть самостоятельные государственные образования. Однако в состав СССР вошли народы с разным социально-экономическим и цивилизационным уровнем развития. Национальная политика должна была стать адресной, а для этого и нужно было знать, какие народы у нас есть и в каких условиях они проживают. В последней переписи СССР 1989 года мы можем отследить социально-профессиональную структуру каждой этнической группы: сколько там мужчин и женщин, их возрастные группы, образовательную структуру, уровень жизни. Результатом такой национальной политики стало то, что мы вырастили нации (и государственную инфраструктуру) тех народов, у которых такого не было. Например, у украинцев и белорусов.

Кто ты — определишь сам

— Стоило ли удивляться при этом, что они разбежались по своим «национальным квартирам»! Как говорится, за что боролись, то и получили.

— Да, распад СССР — одно из проявлений эффективности советской национальной политики. Но в постсоветский период в России возникла острая борьба за цели и содержание национальной политики. Можно указать на Рамазана Абдулатипова, который возглавлял палату национальностей в российском двухпалатном парламенте (он в таком виде просуществовал недолго), проводившего идею того, что в этой палате должны быть представлены все этнические группы. То есть, тот этнотерриториальный федерализм, который появился в 1918–1921 годах, плавно въезжал в Россию 1990-х. Но возобладала позиция Валерия Тишкова, возглавлявшего тогда Институт этнологии и антропологии РАН. Мировая наука на протяжении ХХ века доказала, что этничность не является объективной характеристикой общности. Она конструируется так же, как религиозная, например. А человек сам выбирает идентичность, в том числе — этническую.

— Потому, наверно, и возник в будущем переписном листе такой вопрос (говорю неточно, но по смыслу) к тем, кто считает себя казаком: «Ты — казак по рождению или по убеждению?», не так ли?

— Да, и государство должно обеспечить тем, кто выбирает себе ту или иную национальную идентичность, возможность отправлять все культурные потребности, с ней связанные — изучать язык, культурные традиции, развивать этнические ремесла, хранить свою историческую память, включая музеи и архивы.

То есть, этничность — это характеристика не политическая или социально-экономическая, это характеристика культурная, в первую очередь. Эта теоретическая установка определила содержание национальной политики, сформулированной в 2012 году: речь идет о создании многонационального государства, которое дает возможности развития любой этнической культуре и которое одновременно формирует единую гражданскую российскую идентичность.

Главное — твоя речь

В переписях 2002-го и 2010-го годов человек мог по желанию указывать свою этническую принадлежность. Обязательным при этом было указания «родного» языка.

— Тогда как определим родной язык? Тот язык, с которым родился или тот, на котором разговариваю сейчас?

— Это спор чиновников с учеными: ведь перепись — это дело не академическое, а государственное. Ученые настаивают: перепись — это возможность раз в десять лет узнать, что происходит с населением, с его качеством жизни и другими характеристиками. Чиновники видят все в более однозначном варианте. Ученые предлагают уйти от такой неопределенной характеристики как родной язык и вводят ряд других — указать язык детства, язык, на котором человек говорит на работе и так далее. Тогда возникает значимый для человека языковой профиль: в качестве важных для себя он может указать два и более языков.

— Зачем нужно указывать языковые характеристики?

-Это связано с образовательной политикой. Но за ней — острый политический вопрос о равенстве возможностей культурного развития для любого народа. Пример раскола Украины по языковому принципу очень впечатляющ! Опыт России показывает, что общество остро реагирует на любые ограничения в языковом образовании на русском государственном или любом национальном языках. Так же и с идентичностью: если раньше можно было выбрать одну этническую идентичность (это удобнее для чиновников), то сегодня можно записать двойную и тройную — как человек себя ощущает.

— Какой хороший показатель культурной интеграции россиян! И ведь никто не запрещает изучать, скажем, армянский язык в воскресной школе потому, что хочется следовать культурным традициям своей бабушки, или новогреческий язык на появившейся недавно в РГЭУ кафедре.

— Важно уточнить, что сегодня этнокультурные и социально-экономические характеристики разведены: вторые касаются не народов, а территорий. При переписывании домохозяйств создается база для регулирования развития территорий, создание ее инфраструктуры, которой пользуется все население. Например, сегодня Правительство РФ решает водную проблему Калмыкии, но не калмыцкого народа, а республики, в которой проживают разные народы.

— Но вернемся к тому, кто кем себя ощущает. Помнится, в прошлой переписи некоторые «ощущали» себя эльфами. Это к чему можно отнести?

— В большинстве своем к молодежному стебу, если посмотреть на возрастные характеристики этих «эльфов». Это влияние «Властелина колец» и указывает на тех, кто эту трилогию читал.

— Ну, хорошо, а как воспринимать резкое увеличение той или иной этнической группы от переписи к переписи? Ведь не «народилось» на самом деле столько?!

— Численность этнической группы зависит и от естественной рождаемости, и от миграции, и от того, как люди сами себя определяют. Бывают исторические периоды, когда людям выгодно или необходимо себя записать, например, не русским, а украинцем (как это прогнозируется сегодня на Украине). Но когда люди понимают, что принадлежность к национальности не связана с некими политическими преференциями, они успокаиваются. Для кого-то вообще важнее быть москвичем, а не армянином в Москве. И также у нас: для многих важнее быть ростовчанином, чем ростовским татарином, например.

— Можно только гордиться своим городом, который, ну почти «по Маяковскому», «без народов и без рас» старается жить «единым человечьим общежитьем».

— В конце 1990-х на конференции в Санкт-Петербурге я познакомилась с представителями Кабардино-Балкарии. И, гуляя по Питеру, один из них сказал: «В Петербурге вообще не чувствуешь, что ты — иной национальности». Эти слова человек сказал не потому, что не видел других лиц, он не видел другого отношения к себе. В условиях обострения межэтнических отношений на Кавказе, тогда в северной столице, он воспринимал себя таким же, как все, вне национальности.